Det var på tide

Østby har gjennom flere år stått i spissen for å bygge opp et toneangivende innvandrerstatistisk fagmiljø i Statistisk sentralbyrå (SSB). SSB har blant annet en egen koordinatorstilling for statistikk relatert til innvandring.

- Innvandrerframskrivningene var det som var mest omtvistet med framskrivningene i år. De generelle framskrivningene har kommet hvert tredje år hittil, men uten at vi har sagt noe om hvor stor innvandrerbefolkningen blir i framtiden. Når befolkningsframskrivningene kommer med innvandrerframskrivninger denne gangen, så ligger det en lang diskusjon bak beslutningen, sier Lars Østby.

"Lar være å varsle en Tsunami"

- Hva var argumentene for en egen innvandrerframskrivning ? Kom de fra SSB selv eller utenfra ?

- De kom fra mange hold. Vi er jo et ledd i samfunnet, og det har i lang tid vært etterspørsel etter slike framskrivninger. De siste årene har de vært ledsaget av en delvis uttalt og delvis uuttalt påstand om at innvandrerframskrivningene vil gi så voldsomme resultater at SSB ikke tør å lage dem av redsel for den strengere innvandringspolitikken som tallene skulle kreve. Noen mener vi har sviktet vår forpliktelse til å sende ut et "tsunamivarsel", fordi de mener at her kommer det en katastrofebølge. Det har gjort inntrykk på meg at folk har trodd at vi har forsøkt å skjule kunnskapen. At vi i SSB skulle tenke sånn, det er fremmed i vår institusjon.

Nå vet vi nok til å spå

- Vi har ment i mange år at vi ikke har gode nok data og kunnskap til å lage en egen framskrivning for innvandrerbefolkningen. Det har bedret seg. Både observasjonstidens lengde, innsikten i den demografiske atferden og gruppen av personer det gjelder er blitt stor nok til at vi kan lage framskrivninger. Det var vel på tide at dette behovet ble dekket. Alle sider i innvandringsdebatten er interessert i dette, hver på sin måte selvfølgelig. Vi vet imidlertid ikke nok til å lage framskrivninger av folketallet etter religiøs tilhørighet eller etter etnisitet, her har vi ikke engang data på individnivå.

- Dette er jo politisk stoff .

- Ja, det er jo det. Det er ikke gitt at det til enhver tid er best eller mest nøytralt å la være å gjøre noe. Min begrunnelse for at vi ikke skulle gjøre dette tidligere, er at vi har visst for lite om gruppa. To ting må være oppfylt samtidig. Vi må ha de tekniske forutsetningene for å gjøre det, og det skal være faglig forsvarlig og relevant. Begge forutsetningene mener jeg nå er på plass.

Roet seg

- Hvordan har reaksjonene vært ? Er det blitt mye uro ?

- Nei. I en kronikk i Aftenposten i etterkant ble det til og med fra en av våre kritikere slått fast at vi nå langt på vei har gjenopprettet vår tillit hos vedkommende, uten at det i seg selv var et mål. Det må være et uttrykk for at de stoler på resultatet. I offentligheten er det kommet få reaksjoner, og det er jo i tråd med god byråtradisjon: Vi beskriver virkeligheten, så får andre tolke hvor ille eller godt dette måtte være for økonomien eller religionsfriheten. Vi skal ikke legge sånne vurderinger inn før vi publiserer.

- Er du overrasket over at det er kommet så få reaksjoner ?

- Nei, i grunnen ikke. Når vi har vært ute og spekulert i hvordan dette skulle bli, har det ligget innenfor denne rammen som det nå er blitt. Jeg er ganske fornøyd over at vi nå slipper undertoner i retning av at vi driver med uærlighet og manipulasjon her, og det mener jeg at vi har tilbakevist ganske tydelig.

Politiske avgjørelser viktige

- Når man framskriver innvandrerbefolkningen : Hvor mye styres av politiske avgjørelser , og hvor mye er en demografisk prosess som ruller og går ?

- I modellen for framskrivningene er det ikke lagt inn politiske avgjørelser, men når vi vurderer størrelsen på framtidig innvandring, må vi også ta hensyn til hvilken politikk som kan bli ført. Når man i årene som kommer skal se om framskrivningene er riktige eller gale, så kan det være at politiske avgjørelser har kullkastet resultatene våre. Hvis vi har en restriktiv politikk på dette området, så kan innvandringen bli lavere enn en årlig nettoinnvandring på 8 000 mennesker, som er vårt laveste alternativ. Og hvis en har et stort udekket behov for arbeidskraft, frislepp av arbeidsinnvandring, og store politiske kriser i våre nærområder samtidig, så kan det tenkes at nettoinnvandringen går ut over de 24 000 som er vårt høyalternativ. Men det har ikke vært veldig sterke krefter i retning av å liberalisere. Resultatene viser at det er nettoinnvandringens størrelse som er den klart viktigste forutsetningen, og den er jo langt på vei politisk styrbar.

Ved hvilken generasjon skal vi stoppe?

- Etter at framskrivningene kom før jul, er det kommet kritikk på ett punkt: Dere regner jo som innvandrere bare dem som er flyttet inn i landet og deres barn , og så setter dere strek . Så det dere sier er uinteressant , dette sier ikke noe om den framtidige sammensetningen til befolkningen . Argumentene er knyttet til at annen-, tredje- og fjerdegenerasjon beholder gamlelandets seder og skikker, tro og utseende, så det er uinteressant å stoppe der vi stopper, altså ved annengenerasjon, eller etterkommerne som vi ofte kaller dem. Til det så sier vi at tredjegenerasjon, siste gang vi talte dem opp, for to år siden, utgjorde 55 personer. Det sentrale folkeregisteret ble etablert på basis av Folketellingen 1960. Hadde vi kunnet gå enda lenger tilbake, ville det nok blitt noen flere i "tredjegenerasjonen", men disse ville ikke hatt sin bakgrunn i innvandring fra ikke-vestlige land. Alle disse 55 er små barn, og vi har ingen fortutsetninger for å si noe om deres fruktbarhets- eller dødelighetsmønster, eller utvandring. Så der mangler vi den faglige siden. Og jeg vet ikke i hvilken grad disse generasjonene er relevante i statistisk sammenheng. Dersom de skiller seg betydelig fra gjennomsnittet i Norge når det gjelder for eksempel demografisk atferd og levekår, vil det være relevant, men hittil tyder våre analyser på at allerede innvandrernes barn, de som nå faller i gruppen "etterkommerne", på viktige områder har mer til felles med samtidens ungdom i Norge enn de har med sine foreldre - de integreres. De som vil beholde flere generasjoner i innvandrerbefolkningen, peker på at for eksempel pakistanerne bare får barn med hverandre, de gifter seg bare med hverandre. De reproduserer Pakistan i Norge. Dette mener jeg gjenstår å se, selv etterkommerne av pakistanske innvandrere er unge. Vi vet heller ikke om dette mønsteret, som noen ser, vil gjelde alle innvandrere. For pakistanerne er den eneste store gruppen som har vært her lenge, og som derfor gjør det meningsfullt å beskrive etterkommernes levekår. Og det er åpenbare forskjeller mellom innvandrere fra Pakistan og for eksempel Iran eller Chile. Er det slik at det pakistanerne gjør vil være retningsgivende for alle andre innvandrergrupper? Det vet vi ikke mye om, men vi tviler på forklaringer basert på at det ligger i kulturen. En laster inn i kulturbegrepet en slags statiskhet, som neppe har faglig forankring.

Tør du vedde?

- Hvis du skulle vedde , hvilket av alternativene ville du satset på ?

- Jeg ville ikke uten videre si at noen av alternativene er usannsynlige, hadde de vært det, burde vi ikke publisere dem. Vi kan ikke se bort fra noen. Det kan også bli over det høyeste eller under det laveste. For dette er en sannsynlighetsfordeling. Og i beste fall så er det forventningsrette framskrivninger, at det er like stor sjanse for at midtalternativet er for høyt som for at det er for lavt. I hvert fall kan vi si at framskrivningene våre ikke slår til. For det gjør ikke befolkningsframskrivninger, verken våre eller andres.

Dag Ellingsen er seniorrådgiver i Statistisk sentralbyrå, Seksjon for levekårsstatistikk og redaktør for Samfunnsspeilet ( dag.ellingsen@ssb.no ).

Hege K. Fosser Pedersen er journalist i Statistisk sentralbyrå i Formidlingsavdelingen ( hege.kristin.fosser.pedersen@ssb.no ).